請問明朝是被誰所滅?李自成還是清朝?

知識長好 小弟又上門討教了 依我所看過的文章 明朝和李自成其實皆被某種" 看不見的東西 "所滅：

崇禎十七年李自成率大順軍東進，其目的不是要奪取天下，而是掠奪。後人因事而論，認爲李自成以爲時機成熟，所以來取北京。實際上東征路上他幾次想後撤或者轉向，尤其是寧武關損兵折將以後。如果不是大同守軍來降，也許就返回或者改道下江淮。甚至到了北京城下，大順的君臣依舊沒有想到有可能輕易破城而入。 入城出城前後四十天，經山海關一戰，之前攻無不克的大順軍潰不成軍，從此沒有打過一場像樣的戰役。如果說是腐化變質的話，四十天內截然不同很難令人相信。自古入京的叛軍不少，比闖部更貪婪的比比皆是，從來沒有在這麽短的時間內失去戰鬥力的。比如黃巢部，撤出長安後還能夠南征北戰。相比之下，闖部是進入京城時間最短的，可是戰鬥力下降最厲害的。

　　如果說李自成的部隊本來如此，又很難解釋之前的戰績。有人認爲他帶入京的沒有那麽多人，山海關一戰精銳喪盡。可是留守陝西的部隊那？還有一種說法是流寇的緣故，所以太平天國才能長久些。可是太平天國也是流寇，只是到了南京以後不走了。李自成此時已經在西安紮下基業，算不上流寇了。東進時後方和沿線肯定留下不少人馬，這批沒有受到損失的人馬怎麽也沒有戰鬥力了？

崇禎守不住北京是因爲衆叛親離，李自成爲什麽稱帝後馬上撤走。山海關一戰，吳軍和清軍是慘勝，連乘勝追擊的能力都沒有。李自成雖然傷亡慘重，可是沒有全軍覆沒，爲什麽不依託北京完整的城防死守一下？李自成率20余萬人討伐吳三桂，他帶進京的遠不止此數。當時北京新定，一定會在北京留下重兵。還有三大營的降卒，這些加起來應該還有幾十萬，爲什麽不守一下，而是倉皇而去，讓吳三桂追得如喪家之犬？

還有一種說法，在山海關損失的是李自成的精銳。即便這樣，其他二流部隊應該也有一點的戰鬥力。李自成不會把所有精銳都帶到山海關，因爲京城三大營的降卒那麽多，需要留下親信和精兵看守。

李自成縱橫幾十年，所部是各股流寇中戰鬥力最強的，即便受損失，也不至於沒有還手之力。還有其部下將領，爲什麽這些久經戰場的將領撤出北京以後就再沒有出色表現？這種全軍判若兩人的情況究竟是爲什麽？相比之下，張獻忠部也是一戰而潰，後來還有李定國連斬名王，李自成手下爲什麽這麽草包？

進京之前也進過城，洛陽西安，這些都是大城市，爲什麽偏偏進北京就徹底腐化了？從北京撤出來，最後連西安都守不住，李自成被殺也好出家也罷，最後不是衆叛親離，而是有一支人群衆多就是不能打仗的大軍。

李自成帶到北京的不是烏合之衆，留在各地的也不是擺設，在山海關和關寧鐵騎交鋒時表現不俗，也說明腐化之說不正確。起碼在山海關前，闖部是能戰的，爲什麽只有一戰之力？

再看看在這時舉足輕重的吳三桂，三月七日接旨，三月十日放棄寧遠，三月十六日到達山海關，對於一支軍民攙雜的20萬人來說，這個速度不應該是故意磨蹭了。吳三桂是可以丟下百姓飛奔北京，可是當時李自成還沒到北京，沒有必要十萬火急。三月十八日，尚未安置完畢官兵家眷和遼東百姓的吳三桂出兵救援京畿，然而這一天京城已經淪陷了。這個時候，說明吳三桂是全心全意救駕的。

三月二十三日，接崇禎死訊傳，吳三桂歸降大順。三月二十七日，吳三桂到達距離北京約二百六十餘里的玉田，獲悉大順軍在北京姦淫擄��，拷打文武貴戚索要金銀，吳家亦牽連蒙難。是夜“恫哭六軍俱縞素，沖冠一怒爲紅顔”，掉頭奔襲山海關。這四天中發生了什麽？

吳三桂叛後，李自成親征，說明在他眼裏吳三桂是個勁敵，否則派劉宗敏等就可以了。這麽重要的一個人，爲什麽幾天都等不了，非要上吳家索要金銀和陳圓圓？明朝官員投降的很多，對擁兵的武將，李自成從來是優待的，爲什麽偏偏對吳三桂這麽嚴厲？說明拷打吳襄甚至索要陳圓圓都是子虛烏有。即便是真有此事，吳三桂沖冠一怒爲紅顔，手下的軍士也未必肯。當時各地相繼投降，怎麽唯獨吳軍鐵板一塊，他要降就降，要叛就叛？爲明朝報仇也說不過去，因爲吳是先降後叛，早知今日何必當初？

吳三桂是遼東軍人集團的代表，不是個魯莽的武夫，所作所爲要從遼東軍人集團的利益著想，否則部下不會絕對服從的。背關和李自成決戰，風險極大，即便滿清相助，以之前李自成馳騁中原的勢力，勝負很難預料。在人心不穩的崇禎十七年，爲什麽吳三桂部隊就那麽齊心？

山海關一戰，吳部傷亡慘重，居然能對李自成窮追不捨，連戰連勝，和在山海關前勢均力敵的情況截然不同。可是爲什麽又突然不追了，就因爲李自成放歸陳圓圓？吳三桂這麽重色輕國仇家恨的話，怎麽可能有人爲他賣力？滿清也不會讓他西南王之的。......　　

字數限制 詳情請各位看倌看原文 網址如下：

2014-03-04 17:52:47 補充：

不好意思 應該先貼第二段分析明朝滅亡疑點的文章才對 我先貼了第三段 請大家包涵(汗)

2014-03-04 17:54:09 補充：

不好意思 應該先貼第二段分析明朝滅亡疑點的文章才對 我先貼了第三段 請大家包涵(汗)

2014-03-08 19:51:21 補充：

回知識長　原文對此解釋如下：

山海關前“暴骨盈野，三年收之未盡也” ，滿清入關後安葬崇禎，爲什麽不下令地方官員收屍，而聽之暴露荒野？這不像是新王朝的氣象。原因還是瘟疫，病屍誰敢收？清軍入關後，一部分隨吳三桂追擊李自成，此外還有很大一部分人馬，就駐紮在北京無所事事，當年除了順治登基就沒有一絲南下的打算，看著南京那裏建立小朝廷漸漸成了氣候，其原因也是入京以後染上瘟疫了。吳三桂的絕戶計幾乎成功了，可惜，還是天時。滿清入關是因爲天時，坐穩了還是因爲天時。

2014-03-08 19:51:28 補充：

歷史記載，鼠疫在北京和華北的確流行到1644年9月，可是滿漢分治，滿人和漢人沒有雜居，接觸的機會少，加上滿人入京天氣已經開始熱了，離開人體的細菌不容易存活，鼠疫便沒有像大順軍那樣大規模在滿人中傳播。即便這樣，還是有一定程度的流行，造成當年滿清無力南下。　

可是正和山西的情況一樣，連續流行兩年後，第三年不流行了。烈性傳染病流行過程中一些迄今爲止無法解釋的自然規律甚至在今天，科學家們也只能說是天意。不僅一九四五年不流行，其後幾年也只是小規模流行，爲什麽？順治二年開始風調雨順，天氣不再乾燥了，於是大規模鼠疫就沒有了。吳三桂的妙計終歸敵不過天時。

http://saintai.pixnet.net/blog/post/34272595

知識長您好：（個人發表看法,知識交流）

明朝是被誰所滅，個人看法如下：

李自成攻陷北京後，明朝先後立福王，唐王及桂王。

福王，唐王及桂王，歷史上稱南明。

福王抗凊失敗，唐王抗凊失敗，桂王抗凊失敗。

南明被清朝所滅，明朝正統地位結束。

《萬曆皇帝》

「一個偉大文明的衰亡，只能始於自身內部」

W.Durant（史學家，世界文明史作者）

史學界公認，萬曆哥就是明朝轉向衰敗的關鍵時期

他就是那位Keyman～

一個人可以滅亡一個國家?

或是說一個人要背負一個國家滅亡的責任?

別開玩笑了。

國家是龐大的個體，只有內部腐爛了才會出現外部問題，

明朝的制度是朱元璋定下，包括官制，薪金，稅收，分配，兵制全都有缺點

這些缺點經過兩百多年的發展至不可彌補的階段，一些小規模的天災人禍就成為壓跟駱駝的最後一根稻草。

2014-03-05 13:03:35 補充：

以很狹窄的歷史眼光來看，一個國家的首都被攻佔不代表國家的滅亡，例如東晉和南宋，甚至二戰時的法國，

最有代表性是現在的中華民國，你能否認自已的存在嗎?

所以崇禎上吊不代表明朝滅亡。

直至所有打著明朝旗號的勢力被消滅，這當然是滿清亡了明朝。

原因是東林黨我很認同

僵化的官僚體制 極度封閉與扭曲的理學 這個更造成明朝衰退速度加快

很多人都怪罪萬曆 說他三十年不上朝 是明朝敗亡的關鍵

但是甚麼原因造成萬曆不上朝 連官員缺額都不補了???

張居正 一個讓國庫充盈任用賢將解決倭寇的首輔

一死 就被一群噬血的鯊魚啃食 風起雲湧的上奏彈劾 搞到子孫被抄家

一個皇帝 連太子都不能決定 被群臣硬逼著另立太子

明朝理學家構成的官僚體系 根本是一個流氓集團了

到了南明更是如此 都已經亡國迫在眉睫 還有時間爭誰是���統?

2014-03-09 14:58:11 補充：

對 nypa 真的無言了

你真的超像中國人阿

其實你上面說的東西 套到世界上任何一個國家都一樣

許多朝代的起始 不論中外 都存在爭議的

中國人的特點就是知道的越少 講話越大聲

然後看自己人怎麼都不順眼 看外人怎麼都好

你真的很符合這些特點

明朝是被小冰期跟東林黨所消滅的XD

中國北部的氣候只要溫度下降,年雨量自然下降,因為中國是典型季風氣候區.

夏季溫度高季風強的時候可以吹到玉門關.以前的甘肅省可是都自然森林.

小冰期剛好是在明朝末年的時候出現.維基百科小冰期注釋:中世紀溫暖時期 之後開始，全球氣溫出現下降的現象，時間約在自 1550年 至 1770年 這220年間（明 嘉靖 二十九年至清 亁隆 三十五年）

由於此時中國政府已經歷經了豐臣秀吉的朝鮮之役.基本上已經耗盡了以往的積蓄.

當時的農業稅收已經從兩百萬被加到兩千三百萬,但是宋朝時的市舶之利竟然是零...南宋可是靠市舶之利撐了一百多年.加上收掉兩湖的肥田.那個公案可是到了明朝才解決.

理論上如果市舶之利收的上,早就發了.鄭成功的私人軍隊正是靠走私來的.

http://saintai.pixnet.net/blog/post/34272595

結果崇禎要掛的時候皇帝的內庫竟然只有數萬銀...全世界最窮的皇帝只有這個沒有其他.

否則小冰期1550年開始1644年明朝才滅亡.這也拖得太久,反之日本早在1620年左右就結束了戰亂還有餘力出征朝鮮.

南方都被大戶吃定了又不齊心,戰爭經驗乏如.才會被清朝一戰打敗.

其實流寇軍的特點在於砲灰多,精騎少.李自成一片石一戰基本上家底就全部交代了.畢竟那時候他的砲灰已經沒辦法裹脅到一片石那種鬼地方.能去的只有死忠精銳部隊.

所以難怪崇禎掛掉時留的遺言是:朕非亡國之君,臣盡亡國之臣.

2014-03-05 03:11:26 補充：

流寇軍的人數跟戰力是沒辦法成正比的.

流寇軍的組成多是大量裹脅搭配少數精騎,有點類似蒙古軍在中國的戰法.

如果說有百萬流寇軍可以攻打北京城,那有辦法帶到一片石那種地方的,因為他們的軍需方法變動(以前可以吃大戶,現在行不通,特別是闖王三年不納糧這種打法根本無法迎接後續的國家級戰爭)所以兵敗了就無力再戰,剛好而已XD

2014-03-08 03:28:49 補充：

NYPA有空去大陸的專業論壇討炮吧XD

在台灣是沒有意義的CC

崇禎死了。他在李自成軍攻陷皇城時，毅然自縊。崇禎的死，被當成明朝滅亡的標誌。姑以《現代漢語詞典》為例，這部已印三百餘次、總發行量超過四千萬冊、流傳極廣的辭書，于其卷末《歷代紀元表》，將明代的起迄標注為“1368-1644”，所列最末一位君主是思宗朱由檢，也即通常人們所說的崇禎皇帝。對此，大中學校歷史教材如出一轍，每位學生所得知識，都是在崇禎上吊的那天，明朝滅亡了。

然而，這並非事實。崇禎的死與明朝滅亡之間，不能劃等號。當時的情形，其實是這樣的：

4月25日清晨，崇禎死後，北京為李自成所佔。大順軍控制了黃河以北、山海關以南，包括陜、晉、魯、北直隸和約一半河南在內的數省區域。如果手頭有明朝版圖，你立刻可以直觀地看到，這是一片不大的區域；而且，這種控制並不牢固，總的來說還相當脆弱。

5月22日至27日，明軍吳三桂部和滿清聯軍，與李自成大戰于山海關一片石，將後者擊潰。李自成敗退北京，于5月29日匆匆稱帝，“是夜，焚宮殿西走。”一週之後，清軍進入北京。但是，大順軍潰逃所留下的地盤，並未立即納入滿清控制之下。在一段不短的時間內，滿清對原屬明朝疆土的掌控微乎其微；大致，僅北直隸（以今河北為主）一地而已。其左近處，晉、陜兩省尚在爭奪中（與李自成），而河南和山東的大部，一時間滿清、大順和大明誰都不能據有，互有交錯。至於此外的廣袤地方，滿清乾脆連一隻腳印也還不曾留下。

反觀此時明朝，雖旬月中，京都兩番易手，從朱姓先改李姓，復改愛新覺羅氏，但亦僅此而已。所謂巨變，除了京都週遭可算名副其實，其他地方都談不上。關外後金崛起已近三十年，陜晉之亂也有十多年，張獻忠1640年就攻打了四川……這些，均不自1644年始。如果說明朝是個爛攤子，則崇禎在世即已如此，而他殉國之後，暫時也沒有變得更糟。

大部分地區，到此仍是明朝之天下。自荊楚以至浙閩，從淮河迄于粵、桂、滇，都還姓朱。它們不單面積廣大，尤其重要的是，皆係中國富饒之地，天然糧倉幾乎悉數在此（除天府之國已成甌脫），工商于茲為盛，稅賦根基未嘗動搖。

此外，明朝為兩京制，北京之外，還有南京。朱棣以北京為京師後，南京舊制保存未變，從六部到國家禮器一應俱全。過去二百多年，這種疊床架屋的配製不免糜耗冗費，現在意外起到“系統備份”的作用，使明朝免於崩潰。事實上，因著南京這套備用系統的存在，面對京師淪陷乃至國君殞命，明朝所受到的打擊並非想像的那麼嚴重。

最後再看武裝力量。福王南京登極後，史可法對兵力重新部署，將江北明軍主力設為“四鎮”。《小腆紀年附考》有一處提到，“四鎮之兵不下數十萬人”；另一處說，單單四鎮中最強的高傑所部，便計“十三總兵，有眾四十萬”。四鎮之外，明軍主力還有一個“巨無霸”，這便是駐紮湖北的左良玉部。左部之強，四鎮加起來也抵不過——“良玉兵無慮八十萬，號稱百萬”。以上數字應有水分，未足信憑，但這時明朝總兵力仍超百萬應無問題。

盡有天下膏腴之地、國家組織完好、擁兵百萬——這樣一個朝廷，距“滅亡”二字不亦遠乎？總之：第一，明亡于1644年的知識本身是錯的，是年，明朝不過死了一位皇帝，卻很快又有了新皇帝，國家機器繼續運轉。第二，雖然政治中心從北京轉到南京，並且失去對黃河以北的控制，但這政權既不支離破碎，更沒有陷於流亡境地，某種意義上，其客觀條件比對手們更優越。第三，倘若以為明朝隨著崇禎自縊而亡了，不知道至此它其實仍然活得好好的，頗有能力和大把的機會去收復失地、重整山河，那麼我們不光在史實上出錯，實際也無法搞懂明朝怎樣滅亡以及為何而亡。

看過柏楊先生所著"中國人史綱"第二十八章起至第三十章你就可以明白

明朝滅亡正是毀在朱家人自己手裡尤其是從明世宗開始就更加速走向滅亡之路

中國有歷史嗎？

中國真的有歷史嗎？

中國歷史，朝代、政權成立滅亡的時間，連個定義都沒有？

好像一個連加法都搞不清楚的人，在說自己數學很厲害！

中國歷史，朝代、政權成立滅亡的時間，連個定義都沒有，世界級笑話呀！

中國那些歷史學家，不覺得羞恥嗎？