你認為劉備應該伐吳嗎?

就我的看法, 蜀國確實應該伐吳, 但是如果枉想靠這一戰就能擊敗吳國直逼建業, 那也太不切實際了. 我認為蜀漢出兵主要目的絕非為了關羽報仇. 關羽敗死麥城於建安24年, 但是劉備居然等到魏黃初二年才出兵, 整整隔了3年. 是為了甚麼?

主因有二

1. 劉備是在這年四月稱帝, 並改元章武(所以同一年有兩個年號 - 曹魏黃初二年或蜀漢章武元年) , 可見得為關羽報仇不過是個藉口. 劉備稱帝後才進攻, 是想以大義名分伐賊, 由於劉備稱帝是以獻帝已死(實際上山陽縣公此時還活得好好的), 所以蜀漢為正朔. 而吳此時在名義上向魏稱臣, 受魏的敕封. 所以並非伐吳, 實乃弔民伐罪, 這是劉備的理由

2. 蜀漢兵力不足 : 實際上三國之中, 蜀漢一直都是人口最少, 兵力也最少的. 蜀漢建國後, 由於關羽的失策導致失去荊州三郡與上庸孟達降魏, 前後總共失去至少5萬的兵力, 蜀漢在未失荊州與上庸之前, 共有三十多郡, 但是只有荊州與益州蜀郡才算是開發程度高的郡, 其他諸郡地廣人稀, 蜀南還頗多蠻族. 到蜀漢正式立國後, 諸葛亮將國郡重整為22郡(可見之前有好幾個郡根本是虛的). 關羽敗戰, 讓劉備最痛心的不光是老部將的死, 更痛的是失去經濟與人口發展完備的5個郡(房陵, 上庸, 南郡, 零陵, 武陵), 這讓蜀漢的兵力補充困難. 直到三年後, 蜀漢才重整了兵力與物資

但是, 正如我主張的, 劉備伐吳, 為關羽復仇不過是個藉口. 真正的目的當為重奪荊州, 最起碼也要奪回荊南3郡. 就戰略上來說, 這是正確的. 蜀漢開發程度不高, 地形利守也意味著出兵的路線實在有限. 當年劉邦之所以能奇襲成功, 有很大的原因是使了障眼法, 轉移了敵人的注意力. 不然從漢中北進, 硬碰硬蜀漢也難佔便宜, 地形的利守是對雙方都有利的情況. 但是如果能重奪部分荊州, 就能有一個進軍中原的出口, 曹魏也必然需要分兵駐守. 確實比死守益州更好.

關羽之失在於冒進, 在荊南三郡的治理基礎尚未穩固的情況下就貿然北進, 吳能兵不血刃就讓荊南投降就可看出蜀漢在此尚未確實掌握人心, 只是憑關二爺的威望暫時鎮住了地方. 而這點在劉備伐吳也有相同的問題

劉備伐吳奪荊州, 在戰略上確實是正確的, 其實你看隆中對就知道, 諸葛亮原本的規劃就是以荊州為本, 以益州為倉, 再圖經略中原. 荊州對蜀漢的重要性極高, 所以重奪荊州是正確的. 問題是劉備的兵力不足, 還要孤擲一注把耗費3年才重整的兵力, 一口氣投入戰局. 而又沒有事先對當地作些謀略工作買收人心. 劉備應該是想以上游之利兵壓孫吳. 從日後晉取相同方式進攻孫吳來看, 這也不算是錯誤. 不過, 這必須有強大水師擔任運補運兵之責. 但是關羽之敗, 讓蜀漢水師重創. 所以劉備只能採陸路進攻與補給

夷陵之戰的進展中, 只有初期奪下巫縣等荊益交界處, 卻始終不能突破吳的防線, 劉備的立營現今仍有遺跡, 從選營地點來看, 實為重地, 營寨相連, 前方難進, 但必須仰賴後方補給. 劉備又沒有足夠的水師擔任運補. 只好讓部隊連營以減少補給難度. 但是就跟赤壁一把火燒出前三國, 夷陵一把火也讓後三國相安數十年

2013-08-04 07:24:51 補充：

關於劉備攻荊州時, 何以水師不足的情況. 我的看法有二

1. 物力不足 : 益州名為天府之國, 但是實際上北拒漢中, 南有蠻夷, 只有蜀郡的發展程度比較高. 加上益州本地士族勢力強大, 劉備一方面要重整州郡, 還要安排益州士族的權益, 劉備此時能夠動用的資源並不會比日後晉朝以強兵壓境後能夠動用的多. 別的不提, 至少晉就無須分兵防北, 可以集中物力東征. 劉備卻是要先收拾荊三郡與上庸之失, 還要內部整合. 劉備的物力並不足以讓他又能重組兵力, 又能建造船隻

2013-08-04 07:37:22 補充：

2. 荊州水師損失過大 : 關羽雖一向給人是騎戰的印象, 但是細觀史書, 卻可以發現關老爺數次率領水軍的記錄, 例如

從先主就劉表。表卒，曹公定荊州，先主自樊將南渡江，別遣羽乘船數百艘會江陵。

而後水淹于禁七軍, 故我認為蜀漢最常帶水軍的高級將領就是關羽, 雖不知關羽水戰的能力, 但是至少帶船隊的能力是足夠的(而且也應該不會暈船, 我就無法想像馬超帶水軍). 但是關羽之敗, 不但讓水師重創, 舟船水軍士卒之失也重, 加上蜀地懂水師的不多. 要重建水師何其難

220年（60歲），曹操逝世，劉備本想贈書弔唁及贈禮，但不成功。同年十二月，曹操之子曹丕篡漢建魏，當時有謠言指漢獻帝劉協已被加害，劉備便穿喪服發喪，諡劉協為孝愍皇帝。第二年（61歲），諸葛亮、許靖、黃權等人上書勸劉備即帝位，劉備便於成都武擔的南面登基，以續大漢正統，國號仍為「漢」，史稱蜀漢。四月，大赦天下，並改元章武。任諸葛亮為丞相，許靖為司徒。設置百官，建立宗廟祭祀漢高祖等。五月，立皇后吳氏，太子劉禪。 六月，立劉永為魯王，劉理為梁王。

七月，劉備不採納趙雲等人的勸告[2]，執意發兵東吳，聲稱為關羽報仇，不接受東吳提出的和議。起初，漢軍氣勢如虹，不過吳將陸遜以逸待勞，於222年（62歲）大敗漢軍。最後撤退到魚腹，並將其改為永安。後轉往白帝城，孫權知道後十分懼怕，遣使請和，劉備乃答應，派宗瑋出使。同時，黃元造反。

223年二月（63歲），諸葛亮由成都到達永安。三月，黃元出兵攻打臨邛。劉備遣將軍陳曶前往討伐，黃元大敗，本想順流下江，但為親兵所縛拿，押至成都斬首。後劉備病危，臨終前託孤於諸葛亮與李嚴，臨終前，與劉永說：「我死後，你們數兄弟以父親般侍奉丞相（諸葛亮），你們與丞相只是共事而已。」。四月廿四（6月10日）[3] 駕崩於永安宮，享年63歲，諸葛亮上表讚揚劉備。五月癸巳日（6月21日）將遺體由永安運返成都發喪，諡為昭烈皇帝，八月入葬惠陵。 本人認為應該 如果不要在夷陵輕視了陸遜.不然應該有七.八成把握消滅東吳

「風」兄說的有道理，劉備生於161 年，伐吳時已經60歲了，希望在死前達成志向是人之常情。

還有另外一重的考量，赤壁之戰發生在208年，入川是211年，假如當年招募的荊州兵是二、三十歲的青壯，此時都三十多了，再過數年就要解甲，這些百戰精兵也是備的老本，等老兵凋凌後再募沒有作戰經驗的新兵，戰力亦會打折扣。

所以時間不等人啊!!

2013-08-04 12:07:28 補充：

劉備+諸葛亮>陸遜

所以孔明不支持和伴劉備東征是劉備失敗的原因之一。

在戰略上來說，劉備應該伐吳......................原因很簡單,劉備那時幾歲了????

能活多久????? 諸葛亮也幾歲了??? 一幫能臣幹吏,也已凋零..........

不趁自己在世時,奠定復興漢世基石..............難道靠劉禪去打天下...........

劉備有大義的出師之名..........千載難逢之機

周瑜曾制定2分天下計.............劉備也清楚.................不打....蜀國國力會日漸弱........自然淘汰

知識長重點說的好

由此可知 伐吳只是為奪荊州 根本無渡長江的打算 @@

來拋磚引玉一下

個人認為可以分兩方面講

應不應該伐吳 主要看心態

因為劉備丟荊州之後 有一點我們可以確定

若沒有改變 蜀國註定被排除於爭天下的遊戲之外

這時就看你 是選擇想辦法延續蜀國的壽命 還是賭一把爭取有機會能爭天下?

而蜀國此時 若不伐吳 就只能像日後的諸葛亮 出歧山翻秦嶺

用來保持蜀國的動力與凝聚力可以 真想攻進長安很難

除非魏國也讓像章邯那三個已經失魂落魄又被當地人仇視的將領鎮守

可惜 曹魏當時能獨霸一方的將領不少 長安又經鐘繇經營多時 要攻進去不可能

因此 伐吳是唯一能爭天下的機會了 不然勢必坐困於蜀中終老

以劉備的個性 我不認為他能忍受這樣的結果

而諸葛亮那句話看起來的意思 的確是希望劉備不要伐吳 但也不是完全反對

諸葛亮也很清楚伐吳的意義 但以他謹慎的個性 無法預測失敗的後果會擔心

再加上諸葛亮是極度親吳 因此他不願意伐吳 但又不極力反對的心態很正常

不過 說起伐吳的時機 我認為劉備的判斷是正確的

1.呂蒙死了 當時東吳成名的戰略家都死光 陸遜還不被他國了解

劉備 當然認為有機會戰勝東吳

2.有大義名分 報關羽之仇雖不是劉備打此仗的真意 但這塊招牌拿出來

東吳理虧士氣必怯 而蜀軍報仇士氣必盛 一來一往差異很大

初期劉備打的順手 於此不無關連

可惜的地方就在於東吳還有一個天才戰略戰術家 陸遜

但蜀國的戰略戰術家剛好是斷層 劉備對蔣欽朱然之輩當然游刃有餘

可對上陸遜 明顯在戰術方面遠遠不如

我個人是認為諸葛亮的說法 只有後半段正確

法正在一定會支持劉備伐吳 但有法正在 伐吳的機會和戰果都會好很多

應該伐吳，但是不該由劉備領軍

無關於能力，而是情緒、心態上的問題

這時容易失去客觀判斷、冒險躁進

確實是敗在領軍之人，相當可惜～

名義ˋ數量ˋ氣士，劉備軍隊皆占優勢。

如果雙方的將領是同一人，哪麼劉備必勝！

將領的軍略很重要！

提供下意見捧場嘿:劉璋降備後,被遷到荊州;荊州失陷後劉璋落入孫權之手,孫權曾經想拿他當政治號召(當然不久他就病故:只能說是未遂)

:劉備[愛��灣]的口號有人也想用

這可能也是他之所以暴跳如雷的原因之一喔

諸葛亮說：「法孝直若在，則能制主上，令不東行，就復東行，必不傾危矣」~~我自己是解讀為孔明也覺得不當

2013-08-04 11:46:18 補充：

談判破裂才打的,而且不管戰前還是開戰之時都有談判使者往返的蛛絲馬跡

跟之前的劉備集團處理荊州問題一樣:其實如果當時孫權讓利的話也許能避免夷陵之戰(當然也許劉備方要求條件太苛也說不一定)

大家都把東吳想的太弱了:即便蜀漢未失荊州時:江東的經營時間仍然比蜀漢早十來年,人口國力都是強過劉備的:當時孫權之所以[怕]:是因為擔心發生如劉瞱建議曹丕的策略那種情形

也就是劉備打他的邊境(荊州):曹丕打他的心臟(從合淝方向入侵吳地):則江東十之八九必亡

2013-08-04 11:55:17 補充：

而就像有的同好講的統帥問題

大多數都認為陸遜軍事能力高過呂蒙(雖然我是認為呂蒙較高:甚至高於周瑜)

撇開劉備試問蜀軍中有誰能比陸遜??

演藝圈有句話叫[我不老:只是出道的比較早]

同樣的陸遜其實不年輕(大家都當他是小夥子:其實不是他也才小諸葛亮2歲:夷陵戰時已經39歲)只是比較晚出道(換個說法是基層慢慢歷練先作幕後工作)

其實他早年就已經有很多軍事歷練(不是演義般胡扯)他可是討伐山越的要角:而且當時就已經展現用兵才能

劉備的軍隊很多

要不是他一時生氣

放棄了原本的地利

然後把軍隊連營幾十里

陸遜再強

也不能打敗劉備

要是劉備聽諸葛亮說

那劉備在夷陵之役不會輸

因為蜀漢太強

有幾十萬的兵

而東吳在一時也拿不出這個數的兵

加上蜀漢的士兵士氣高漲

這也是東吳没有的

但我覺得劉備還是不該伐吳

假設伐吳成功

那劉備是要和曹魏對立的

剛用完大量兵力的劉備

如果曹魏在劉備伐吳完成後出擊

那蜀漢是没有抵抗的能力的

神行太保 的淺見

2013-08-02 20:44:59 補充：

劉備伐吳没錯能贏

但他要和曹操爭天下

這比和孫權爭天下難

我想

要是蜀吳先合作滅了曹魏

那天下極大可能落在劉備手裡

2013-08-03 10:41:01 補充：

諸葛亮也應該想伐吳

因為只有這樣

才能實現他的隆中對

才能同時據有荊益兩州

2013-08-03 10:42:01 補充：

劉備伐吳的失敗

問題不在於没有法正

而是在劉備的戰略錯誤

2013-08-04 12:41:55 補充：

另外

劉備也不得不伐吳

因為他已經失去荊州

他的力量已經小的很多

諸葛亮說過

當北方有事的時候

劉備可以經南陽直攻洛陽

現在這條路没了

劉備把他打回來也不是全錯